Exklusivt för Neo: Intervju med Tyler Cowen

I förra veckan samtalade jag med Tyler Cowen, ekonomiprofessor vid George Mason University och flitig bloggare på Marginal Revolution. Såvitt jag vet har det aldrig publicerats en intervju med honom på svenska. Senast han omnämndes här på bloggen var när min kollega Mattias spekulerade kring vilka som är dagens tunga intellektuella arvtagare till Hayek och Friedman. Exklusivt för Neo, här kommer hela intervjun, där den svenska regeringens agerande pekas ut som farligt, där Kanada sätts på piedestal – liksom Sverige – och där professorn visar var paradiset för den fria marknaden finns.

Du presenterade nyligen en essä (pdf) vid Mont Pelerin Society-konferensen i Stockholm, där du förklarar varför staten i moderna samhällen har vuxit sig stor. Vilken är din teori?

Genom historien har människor alltid efterfrågat en stor stat. Men det var först mot slutet av 1800-talet som de rätta tekniska förutsättningarna fanns att skapa storskaliga institutioner, oavsett om det var i form av storföretag eller den stora staten. Det krävdes vägar, järnvägar, telegrafen etc för att skapa en effektiv byråkrati, som i sin tur förmådde ta in höga skatter som folk kunde smita undan. Det tar ett tag att bygga den moderna staten, men hade vi haft tekniken tidigare skulle vi ha fått den stora staten tidigare.

Är detta en effekt av att människor strävar efter en stor stat, eller handlar det om att vi ständigt strävar efter att skapa någonting större än det vi har? Du talar ju också om storföretag, till exempel.

Vi människor har en instinkt att vilja bygga saker. Men det finns särskilda skäl till att just staten växer: paternalism, idén att ta hand om behövande etc. Jag är inte säker på att en stor stat alltid är så bra på att klara av dessa saker, men den föreställningen finns hos folk. Människor är inte särskilt välutbildade i ekonomi och den stora staten marknadsförs som ett medel att nå dessa mål, och självklart vinner denna idé stöd.

Det som är slående är hur universellt detta är, staten växer sig stor i alla rika länder.

I din essä tar du Haiti som ett exempel på ett land med liten stat, men som också är en stat som inte fungerar. Lägger liberaler för stor vikt vid statens storlek när vi diskuterar frihet?

Ja, det tycker jag. Liberaler borde ägna större uppmärksamhet åt vilka positiva friheter vi har. Vi kan föreställa oss en värld där staten visserligen är stor eller till med växer, men där storleken på den fria marknaden också växer. Då kan vi ha betydligt större personlig frihet än under den – enligt vissa – så kallade klassiskt liberala eran under 1700- eller 1800-talen.

När du talar om positiv frihet är det omöjligt att inte tänka på Isiah Berlins klassiska essä, ”Two Concepts on Liberty”. Hur ser du på problemet att varje gång man börjar tala om positiva friheter hamnar man lätt i en gråzon, där det är svårt – för att inte säga omöjligt – att veta hur långt man kan gå?

Jag tror att alla koncept är grå. Och jag tror folk vet vad positiva friheter är när de ser det. Ett enkelt test är att se vilka länder människor vill invandra till, och som du är väl medveten om är Sverige ett av dem. Jag är betydligt mer optimistisk om Sverige än vad många libertarianer är. Jag tycker det är ett betydligt friare samhälle än vad många inser. Självklart är det inte perfekt, men det är tydligt att samhället fungerar, människor lever bra liv.

Varför tycker så många libertarianer annorlunda?

Först och främst: De flesta av dem har aldrig varit här. Det finns en vag uppfattning om att Sverige är ett socialistiskt paradis, vilket jag menar inte är sant. Men de som kommer hit avskräcks omedelbart av de höga skatterna – även jag tycker att de borde vara lägre! – och kan ha svårt att erkänna att samhället ändå fungerar.

Ett exempel: I Sverige har ni höga skatter, men ni subventionerar också kvinnors deltagande i arbetsmarknaden; barnomsorgen är det uppenbara exemplet. Så skattenivån och subventionen tar till viss del ut varandra. Nettoskatteeffekten är inte lika hög som den skattenivå som syns i statistiken.

Då blir frågan varför dessa pengar ska filtreras genom staten, så att den bestämmer hur de används?

Det kanske de inte ska. Min poäng är bara att det inte innebär den stora katastrof som många skulle förvänta sig.

Du har talat om en vision för den klassiska liberalismen, och då bland annat sagt att man måste ”acceptera att det är en kompromiss”. Hur menar du?

Jag har svårt att föreställa mig att väljare i USA, Sverige och andra länder skulle vilja göra sig av med denna stora struktur som man har byggt upp – även om du och jag skulle önska att den blev mindre. Så om en del av lösningen är att vi får behålla den fria marknaden, till priset av att en viss andel av resurserna går till spillo på grund av ineffektivitet etc, framstår det ändå som en acceptabel kompromiss. Inte perfekt, inte idealisk, men ändå rätt okej. Jag tror att det är en bättre lösning än 1800-talsvarianten, där det fanns en liten stat men många andra problem. I mitt land är slaveriet det största exemplet på dåtidens ofrihet, men också brist på personlig frihet för många minoriteter, till exempel homosexuella. Så såg kompromissen ut då, och för mig framstår dagens kompromiss som bättre.

Du har också talat om att vi måste identifiera de områden som stärker människors frihet. Vad syftar du på då?

Jag tror inte alltid vi vet vilka delar som ingår i kompromissen och vilka som inte gör det. Jag tror att du kan förändra en del saker utan att rubba balansen. Det första vi måste ta reda på är vilka delar detta är. Men om man frågar om detta kommer leda till att välfärdsstaten försvinner tror jag svaret är nej. Tvärtom kommer den troligen bli större. Ju rikare vi blir, ju mer resurser kommer vi att lägga på välfärdsstaten. Även om mycket av pengarna används ineffektivt, eller går till medelklassen som egentligen inte behöver dem, så verkar det vara en del av människans natur – en slags rättvisenorm – som helt enkelt inte accepterar den fördelning av välståndet som uppstår på en helt fri marknad. Så jag skulle vilja hitta sätt att leva med den omfördelning vi har, i stället för att hela tiden leta efter sätt att omkullkasta den.

Det är en mycket pragmatisk hållning.

Absolut. Och det är också ett sätt att uppvärdera synen på Sverige. För det är detta ni gör. Ni har stort utrymme för den fria marknaden, men ni har samtidigt en massiv välfärdsstat. Och frågan är: Hur illa är det?

Den allmänrådande uppfattningen tycks vara att Sverige är ett exempel på en socialdemokratisk (en del skulle säga socialistisk) välfärdsstat. Men på dig låter det nästan som att Sverige är ett exempel på en libertariansk välfärdsstat?

Inte riktigt libertariansk, men åt det hållet – visst. Livskvalitén för människor i Sverige är extremt hög, och du har stor frihet att leva ditt liv som du vill.

Med det sagt: Jag tror det skulle vara en katastrof om mitt land försökte kopiera ditt. För jag tror att den svenska modellen kräver några speciella förutsättningar. Ett litet land, en öppen ekonomi, stor etnisk homogenitet, ett bra utbildningssystem. USA ska inte försöka vara Sverige, det skulle inte fungera.

Du nämner etnisk homogenitet som en faktor. Detta förändras ju nu snabbt, i hela Europa. Hur påverkar det välfärdsstaten? I ”Folkhemmet” var ju tanken att vi är en del av samma familj och därför tar hand om varandra.

Om tjugo år kommer medborgarna vara mindre benägna att ge lika mycket pengar till välfärdsstaten som i dag. Så jag tror att Sverige på detta sätt kommer bli mindre av en välfärdsstat. Samtidigt är det invandrare som i stor utsträckning står för den relativt billiga arbetskraft som är en förutsättning för välfärdsstaten.

USA har alltid varit en land av invandrare, och detta är en orsak till att stödet för välfärdsstaten är mindre. Men titta i Minnesota, där befolkningen är mer homogen – där är stödet för en välfärdsstat starkare.

Hur ser du på det intellektuella klimatet efter finanskrisen, där mycket av debatten går ut på att kritisera idén om den fria marknaden?

Det intellektuella klimatet har förändrats, men inte det vanliga livet, i alla fall inte i särskilt stor utsträckning. Vi har inte fått så vansinnigt mycket mer regleringar, även om det har reglerats en del. Men jag tror att vi kan komma tillbaka till en position som känns okej, förutsatt att inget nytt, stort, inträffar. Personligen tittar jag mycket på om Kina kommer kollapsa. På många sätt är Kina världens hittills största experiment i frihet – och hittills har det fungerat överraskande bra. Men även framgångsrika länder på väg mot rikedom råkar ut för bubblor och bakslag, det händer alltid. Frågan är: kommer det att hända i Kina? Om det gör det får vi alla stora problem.

Och vad tror du?

Jag oroar mig för att det verkar finnas en bubbla i Kina, som hålls tillbaka med hjälp av finans- och penningpolitiken och en dos överoptimism. Dagens generationer har aldrig upplevt en krasch utan har sett ekonomin växa med 10 procent om året under lång tid. Det gör mig nervös. Å andra sidan har de ett stort sparande, och det utgör ett bra skyddsnät om de får problem, så jag är inte övertygad om att Kina går mot en katastrof. Men det skulle kunna hända.

Häromdagen sa du att Kanada är ett friare samhälle än USA, och det förvånade många. Hur menar du?

Heritage publicerade nyligen sitt index över ekonomisk frihet och USA (nr 6) ligger precis jämsides med Kanada (nr 7). Trenden i USA går också mot mer statlig intervention. Kanada är känt för sitt statliga sjukvårdssystem, men bortsett från det är de på många sätt friare. Och genom att vara en mindre, men öppen, ekonomi, får de en annan typ av frihet. En så stor del av ekonomin handlar om internationell handel, och den är mindre reglerad. Så jag är inte längre övertygad om att vi i USA är friare än de i Kanada.

Borde vi som gillar frihet alltså ha andra förebilder än USA?

Det som finns i USA, mer än i något annat land, är den frihetliga retoriken. Och en stark känsla för frihet i befolkningen, och forskare, föreningar och rörelser som engagerar sig för frihet. Amerikaner som förstår frihet har en mycket tydligare bild om vad frihet handlar om, och det finns flera sådana människor i USA än någon annanstans. Men ser man till vardagslivet är det svårare att säga. Jag tror att en stor del av vår ekonomiska dynamik beror på folkets etik, snarare än att vi inte har så mycket regleringar.

Men jag skulle också titta på Danmark (plats 8 i Heritages index), även om jag inte är någon expert på Danmark.

Om jag tolkar dig rätt kan det ibland vara viktigare med retorik kring frihet än faktiska reformer. Det betyder mycket för USA att människor känner sig fria och agerar som om de är det.

Exakt. Illusionen är mycket användbar. Om du växer upp i USA är du inte en anhängare av ekonomisk utjämning, du tycker att det är okej när människor som åstadkommer någonting skryter om det, du menar att människor ska göra allt för att lyckas och du tror att ansträngningar lönar sig. Dessa åsikter är mycket svagare i Europa, inklusive Sverige.

Det faktum att vi tror att vi kan göra vad som helst är själva kärnan i USA:s styrka.

Så vad skulle du säga om ett lands ledare försökte gömma undan retoriken, i syfte att genomdriva konkreta reformer?

Ett sådant agerande är farligt!

Så i valet mellan a)”gör det bara, prata inte om det” och b) ”prata om det, men gör det inte” – är det bättre med det senare?

Precis. Danmark agerar ofta för friheten, men deras retorik är långt ut åt andra hållet. Det är en intressant kontrast till USA.

I din senaste bok ”Create your own economy” är du väldigt optimistisk om teknikutvecklingen och hur den kan hjälpa människor att ”skapa sin egen ekonomi”. Vad menar du med det?

Det finns i dag en nästan helt oreglerad och fri sektor – internet – där det finns utbildning och underhållning. Det är nästan som ett oreglerat paradis för den fria marknaden. Genom att använda det som finns på nätet kan du utbilda och underhålla dig själv, och därmed skapa en form av uppmärksamhetsekonomi: Vad väljer jag, vad filtrerar jag bort, hur bestämmer jag vad jag ska göra, ska jag blogga, twittra eller något annat? Detta är de nya ekonomiska frågeställningarna, men de betraktas inte som ekonomiska frågor i dag. Men de handlar om att allokera begränsade resurser.

Ett ”oreglerat paradis”, säger du. Tror du att det kommer att förbli det?

Ja, jag tror inte att alla dagens regleringsförsök kommer att lyckas. I Kina lyckas de till viss del, men även där går det att komma runt begränsningarna. Regeringar kommer beskatta ekonomiska transaktioner på återförsäljarnivå, men innehållet kommer inte att kunna regleras.

Och ansträngningarna från många håll om att använda tekniken till att övervaka medborgarna?

Det pågår och är inte bra, men jag tror egentligen inte att det spelar så stor roll. Som när du åker till Storbritannien vet du att det finns kameror överallt. Men om du tänker efter: Hur ofta tittar de faktiskt på just dig? Det finns så mycket data, så mycket information, vilket gör att de flesta människor aldrig kommer att uppleva något integritetsintrång. Hade någon för trettio år sedan sagt att det kommer finnas kameror överallt skulle man ha blivit rädd för den totalitära staten, men i dag tror jag inte att det har betytt särskilt mycket.

Och du tror inte att tekniken kommer utvecklas så mycket att staten kan filtrera ut rätt information och därmed övervaka just dig?

Jo. Idén om ett skyddat privatliv är historia. Skyddet ligger i likgiltigheten, att ingen bryr sig om just dig. Den som blir övervakad kommer få stora problem. Men det kommer inte beröra de flesta människor. De som kommer märka det mest är pedofiler, terrorister, extrema politiska rörelser etc. Men jag tror inte det är så sannolikt att till exempel Obama skulle spionera på republikaner.

Trots att vi har erfarenhet av Watergateskandalen? Och den skedde i ett mindre tekniskt utvecklat samhälle än idag.

Det intressanta med Watergate är att spioneriet upptäcktes och att det politiska priset för det republikanska partiet var enormt. Budskapet till politikerna har varit: Gör det inte igen, kostnaderna är större än nyttan. Jag säger inte att det automatiskt kommer att förbli så här. Men om jag tittar på utvecklingen är jag mindre pessimistisk i dag än om detta bara hade beskrivits för mig för tjugo år sedan. Då hade jag tänkt: ”Hjälp, George Orwell, 1984, friheten finns inte mer.” Men så är det inte. Jag åker till London och det har säkert du också gjort. Känns det så himla farligt?

En sista fråga, i ett helt annat ämne. För några år sedan bloggade du om ekonomiska överväganden i när och hur ofta man säger ”Jag älskar dig” i ett äktenskap. Vad kom du fram till?

De flesta säger ”jag älskar dig” av strategiska skäl. Det kan betyda ”håll tyst”, ”nu går jag”, ”förlåt” – men mycket sällan betyder det ”jag älskar dig”. Det fungerar som ett bra smörjmedel i en relation. Men nu när jag säger det till min fru frågar hon alltid ”av vilken anledning säger du det nu?”.  Då svarar jag: ”Det är jag älskar dig-anledningen.” Varpå hon skrattar, och det fungerar så bra.